Ladislav Zibura: „Chci i ty nejbanálnější situace popsat co nejpoutavěji. Přesně tak je vnímám, když chodím pěšky.”

Poutník, bavič a autor knížky 40 dní pěšky do Jeruzaléma. Sám o sobě říká, že je cestovatelský hňup, který se pořád někde ztrácí, a tím dává lidem naději, že to zvládnou i oni. Láďa Zibura letos dokončil školu a vyrazil na další pouť, tentokrát do Asie. Odchytil jsem ho v Nepálu pár dní před tím, než přeletěl do Číny, kde jeho cesta pokračuje.

Odkazy k podcastu:

• Ladislav na Facebooku
• Zmiňovaný status o Nepálu
• Knížka 40 dní pěšky do Jeruzaléma
• Rozhovor s poutníkem Petrem Hirschem
• Rozhovor se Silvií Outratovou o cestě do Santiaga de Compostela
• Podcast Travel Bible na iTunes

 

Máš v Číně v plánu bloudit stejným stylem jako všude jinde? Nebo se projednou budeš držet itineráře?

Mám jen fiktivní itinerář, který jsem vytvořil pro ambasádu, abych dostal víza. Jinak vůbec netuším, kam půjdu. Chci se vydat z Chengdu na sever a uvidím, co mě potká.

Umíš alespoň dvě slova čínsky?

Neumím vůbec nic. Ale to nevadí, mám dolary.

Neříkej, že nemáš ani aplikaci na čtení čínských nápisů.

Nemám. To by vůbec nebylo dobrodružný. Já jsem stará škola, žádné moderní vybavení si s sebou nevozím, nemám internet v mobilu, nemám nic takovýho. Chci prožívat romantiku dávných cestovatelů, kteří cestovali před padesáti nebo sto lety. Možná si koupím slovník, ale to je všechno.

Napadá tě otázka, na kterou se tě nikdo nikdy nezeptal a chtěl jsi ji vždycky zodpovědět?

Nikdy se mě nikdo nezeptal jak to, že dělám tak krásné fotky. Vysvětluji si to tím, že moje fotky přijdou krásné jen mně. Novináři se vždycky snaží z mých odpovědí dostat nějaká data a přesná čísla. Chtějí počet dnů na cestách, peníze – kolik mě to stálo, počet kilometrů… To jsou přitom ty nejméně zajímavé věci. Aby toho nebylo málo, snaží se pak na data a čísla převést i zážitky. Ptají se, co bylo nejlepší, co bylo nejhorší a tak dále.

Přijde mi, že dostávám velmi málo otázek zaměřených na duchovno, na pocity, jaké to vlastně je procházet pěšky zemí. A vzhledem k tomu, že tento typ otázek nedostávám, tak ani nevím, jak na ně odpovědět.

Tak já se tě na ně rovnou zeptám, protože mě to zajímá nejvíc. Proč vůbec cestuješ tím způsobem, jakým cestuješ? Hledáš na cestě něco, nebo je cíl cesta samotná?

Myslím si, že ti, kdo na cestě něco hledají, jsou ve výsledku zklamaní, protože to „něco” většinou nenajdou. Zjistil jsem, že úžasný způsob, jak poznat nějakou zemi, je o ní před cestou vůbec nic nevědět. Protože pak tam přijedeš, vyrazíš na cestu, vůbec nevíš, co tě čeká, ze všeho jsi příjemně udivený. Pětimetrový vodopád ti přijde jako krásná věc, posvačíš u něj, vyfotíš si ho… a nemáš ani ponětí, že v Himálaji jsou vodopády, které mají padesát metrů.

Když si podle průvodce už dopředu naplánuješ, co chceš vidět, neobdivuješ pak každé drobné místo, které najdeš, ale jsi natěšený na nějaké konkrétní památky. Je to jedna z věcí, která mě na chození baví – díky tomu, že projdu kus země metr po metru, se nemusím na nic připravovat a můžu se spolehnout na to, že stejně něco zajímavého potkám.

Proč jsi poprvé vůbec vyrazil? Co tě to napadlo sebrat se a odejít?

Dočetl jsem se, že existuje cesta Santiago de Compostela, což je místo, kam ročně pěšky vyráží desítky tisíc lidí, a já to chtěl zkusit. Vyrazil jsem po maturitě a bylo to prima. Najednou jsem byl měsíc sám, chodil jsem pěšky a poznal lidi z celého světa. Pochopil jsem, že pěší chůze má svůj půvab, protože člověka učí užívat si každou chvíli na cestě. Není to jako sedět v autobuse s vidinou cíle. Putování je tak strašně zdlouhavé, že aby ses nezbláznil, nezbývá ti, než se radovat ze všeho, co je kolem, a těšit se, že si pak někde můžeš dát kafe.

Řekl jsem si, že by bylo zajímavé něco podobného dělat i v jiných zemích, kam lidé pěšky tolik nechodí. Rok nato jsem vyrazil z domova do Říma a nějak jsem tomu propadnul. Vloni jsem napsal knížku o své cestě do Jeruzaléma, která byla celkem úspěšná. Vydavatel mne vyzval, abych napsal další knihu. Nechtěl jsem ale recyklovat předchozí cesty, proto jsem se rozhodl vyrazit na další. Zrovna jsem dostudoval, takže je vlastně ideální příležitost. Bylo mi jasné, že zase půjdu pěšky, takže nebylo potřeba volit způsob, ale jenom místo.

Podle čeho jsi tedy místa vybíral?

Pokud chceš provozovat tento způsob cestování – tedy chodit dlouhé týdny pěšky a být co nejvíce v kontaktu s místními, vyplývají ti specifické podmínky. Jednak potřebuješ země, které jsou alespoň trochu zalidněné – a z výběru hned vypadne spousta zemí typu Mongolsko. Samozřejmě by mě zajímalo, ale vesnice jsou tam často jen každých 200 kilometrů. Zároveň potřebuješ, aby tam bylo bezpečno. To je důvod, proč jsem zanevřel na Afriku, kterou jsem plánoval úplně původně. A pak je taky fajn, když je to země s krásnou krajinou a dobrým klimatem.

O Nepálu jsem přemýšlel už déle, ale měl jsem za to, že po loňském zemětřesení to není úplně ideální země k návštěvě. Pak jsem ale přišel na to, že to není pravda. Je to tam v pohodě, a ještě to má několik výhod. Není tam třeba tolik turistů jako normálně. A taky mě napadlo, že moje cesta tam může být způsob, jak tu zemi podpořit po katastrofě. Pak přišel nápad spojit to s Čínou, kterou chci vidět už od dětství. Jsou to dvě natolik lákavé a rozmanité země, že dál nebylo co řešit.

Hodně se mi líbil jeden z tvých upřímných příspěvků o Nepálu na Facebooku. Působil na mě celkem rozčarovaně. Můžeš trochu přiblížit pocity, které ze země máš?

Ono je to zvláštní. Nejsem nijak zvlášť zcestovalý člověk – nejdál jsem byl v Izraeli předloni a Asie je pro mě celkem nová věc. Nevěděl jsem, co tu očekávat. Samozřejmě jsem věděl, že Nepál je chudá země, nijak mě to nepřekvapilo, to je normální. Hodně mě ale překvapilo, jak se nám podařilo exportovat naši západní kulturu natolik, že lidé o ní začali opravdu snít. Zanevřeli na svůj tradiční styl života a najednou jim nepřijde fajn pást buvoly a pěstovat rýži, protože náš život na západě je přece strašně pohodlnej a oni by ho chtěli taky.

Díky televizi a internetu ví, o co přichází, a mám pocit, že spoustu lidí frustruje, že nemohou žít svůj západní sen. Mají pocit, že na něj mají nárok úplně stejně jako my, jenže ta země, ve které žijí, prostě nefunguje dobře. Nejbližší nemocnice je tady vzdálená několik hodin, na silnici se jezdí dvacítkou, každý den vypadává proud a musí řešit spoustu dalších problémů. Poprvé jsem si uvědomil, co to znamená být Evropan. Žijeme na kontinentu, který je pro mnoho lidí z celého světa snem. Myslím si, že před dvaceti lety to takové nebylo. Lidé tehdy nevěděli, co si o Evropě myslet. Jak jsme ale najednou se svými seriály a filmy pronikli do celého světa, lidé to vidí a chtějí žít jako my.

Přišlo mi to zvláštní, trochu jsem totiž očekával spontánní kulturu – že tu lidi budou zpívat a tančit tradiční tance. Tohle období k tomu úplně vybízí. Blíží se tři měsíce dešťů a člověk by si myslel, že když sedíš doma a nemáš co dělat, vezmou se nástroje a bude se hrát. S tradicemi jsem se ale moc nesetkal. Lidé by se raději ztotožnili se západní kulturou, rádi by měli notebook, smartphone a děti v zahraničí… Což určitě neplatí univerzálně, ale potkal jsem se s tím tak často, že to je asi největší překvapení, jaké jsem v Nepálu zažil.

Jsem ale dost nadšený z toho, jak tu vypadá krajina. Nečekal jsem, že by někde na světě mohlo být tak krásně. Himálaj za to fakt stojí.

Vzpomeneš si na nějaké zajímavé setkání?

V první řadě je těžké najít s místními společnou řeč, protože jejich vzdělávací systém je dost odlišný od našeho. Obecně nejsou moc vedeni k tomu, aby samostatně přemýšleli, měli koníčky, názory, zájmy a tak. Spíš přejímají to, co se ve škole naučí, jako dogma. Takže tady s nikým moc diskutovat nemůžeš. Když se místního zeptáš na něco, na co se ho ještě nikdy nikdo nezeptal, nedokáže ti odpovědět. Začal jsem se s lidmi bavit o různých banalitách, což je sice fajn, ale ne vždy. Zvlášť když je tu člověk sám, připadám si pak trochu jako ve společenském vakuu.

Ale jednou u potoka jsem narazil na člověka, který si čistil zuby a ze široka se na mě usmíval. Dali jsme se do řeči a on začal používat anglická slova, která tady nikdo nezná. Což mě hodně překvapilo, protože tady se všichni učí ze stejné učebnice a používají stejné fráze. Okamžitě tak poznáte, když tu někdo mluví podezřele dobře anglicky. Použil třeba slovo cottage jako chata. Pochopil jsem, že je to zřejmě nějaký místní intelektuál. Později jsem přijal pozvání na čaj. Strávil jsem s ním asi tři hodiny a ukázalo se, že je to bývalý maoista (pozn.: člen komunistické strany Nepálu), který se na to vykašlal v okamžiku, kdy tu maoisté začali vraždit lidi. Začal pak žít osaměle ve své chatrči, úplně se odstřihnul od společnosti a začal úžasně moc číst. Četl úplně vše, co mu přišlo pod ruku, a cestoval po Nepálu, aby se dostal do knihoven. Ještě před tím, než rezignoval na společnost, pracoval jako novinář, takže se podíval i do okolních zemí. Bylo ohromně zvláštní po těch dlouhých týdnech mluvit s člověkem, který měl široký rozhled ve filozofii, který se osobně znal s významným indickým filozofem Oshem a který glosoval způsob našeho evropského uvažování. Přišlo mi zvláštní, že jsem k tomuto člověku musel přijít do nějaké zapadlé špinavé chatrče, kde žil úplně bez peněz. Kdybych si měl do Nepálu přijít jen pro něho, tak mi to za to stálo.

Jinak mám pocit, že se zážitky obecně vyvrbí až zpětně. Že to, co tady teď vnímám jako samozřejmost, je v jádru dost absurdní. Tady ti to nedojde, protože velmi brzo přejdeš na tradiční způsob života a uvažování tamních lidí. Najednou pak přicestuješ domů a řekneš si, že to, co se ti tam stalo, bylo celkem divný.

Zajímá mě tvoje legendární ztrácení. Přece jen ztratit se ve velehorách v Nepálu asi není úplně to samé jako ztratit se na cestě do Říma. Povedlo se ti v Nepálu ztratit opravdu pořádně?

Povedlo, samozřejmě! A kdyby jednou… Naivně jsem si tu koupil mapu, ale nepálské mapy – to je strašná věc. Jsou tu zaznamenané mosty, které neexistují, vesnice tu mají úplně jiný název, než jak je označují místní… Je to fakt problém. Ono obecně… cokoliv si pořídíš v Nepálu, spíš nebude fungovat. Je až fascinující, do kolika odvětví se to může promítnout. Tady se prostě nemůžeš na nic spolehnout. Mě by třeba v životě nenapadlo, že v mapě, kterou si koupím, budou chyby. Na to prostě nejsem zvyklý. A přesně to se mi tady přihodilo.

Když jsem pak přešel první mapu, zjistil jsem, že není možné si koupit mapu další oblasti, protože mapy se v Nepálu dají koupit jen ve dvou největších městech. Tak jsem začal chodit bez mapy, a to už je kříž. Několikrát jsem se ztratil ve vesničkách v kopcích, ale naštěstí tím, jak je Nepál hodně zalidněný – žije tu 27 milionů obyvatel – je tu všude spousta malých domečků, takže vždycky přijdeš do vesnice a nějak se doptáš.

Ale může se také stát, že se v dané vesnici setkáš s naprostým neporozuměním a musíš dál pokračovat čistě intuitivně. Lidé často neví, jaká vesnice leží 10 km od nich, protože tam nikdy nebyli. Ve vesnicích jsem se ztrácel pořád, ale to nebyl žádný velký průšvih.

Pak jsem se rozhodl, že nad tím vyzraju, když pořídím internet do mobilu. Mám Windows Phone a ten má nějaké vlastní mapy, takže jsem začal chodit podle nich. To vůbec nebyl dobrý nápad. Netuším, jak kluci v Microsoftu mapy tvořili, ale mám takové podezření, že prostě překreslili čáry z nějakých satelitních snímků. Vedlo mě to třeba po tenké hrázi přes rýžové pole, kde ani nemůžeš položit obě chodidla vedle sebe. Dovedlo mě to nakonec doprostřed džungle s oznámením, že jsem ve vesnici, kterou hledám. Nevěděl jsem, co mám dělat. Nakonec jsem se na to definitivně vykašlal, data na mobilu jsem vyčerpal tím, že jsem si stáhnul jeden díl Hry o trůny, a chodil jsem bez mapy. Z té džungle jsem se tehdy vymotával asi tři hodiny.

Stal se i nějaký jiný závažný průser?

Ztratil jsem ponožky. A to je hodně nepříjemná věc. Nosím všechno dvojí – dvoje ponožky, dvě trička, dvoje kraťasy – no a když máš dvoje trekingové ponožky a jedny ztratíš, tak už ti zbývají jen jedny a ty máš právě na sobě. Tím pádem je dost obtížné si je vyprat. Zázračně se mi povedlo koupit další pár, jenomže jsem pak ztratil ještě jednu ponožku, takže momentálně disponuji třemi kusy. Dělám to tak, že mám dvě ponožky na sobě, třetí vyperu a suším ji na krosně. Neustále to točím o tu jednu ponožku. A to je celkem nepříjemné. Nevím, co s tím budu dělat v Číně. Mimochodem nikde nemají moji velikost. Postele jsou mi i tady krátké, největší velikost ponožek je 41 a vůbec žádné z nich nejsou opravdu trekové – všechno je šmejd, nebo zimní model. Takže to bude mrzuté.

Jinak se mi žádný velký průser naštěstí nestal. Když víš, že nejbližší nemocnice je pět hodin cesty a v případě uštknutí jedovatým hadem máš dvě hodiny na to, aby ti někdo podal sérum, tak si na sebe dáváš dobrý pozor. Takže Nepál proběhl celkem v klidu.

Zastavím se u tvých přednášek. Lidi jsou na cestovatelských přednáškách zvyklí něco se dozvědět o dané zemi a vidět krásné fotky. Říkáš, že nemáš ani jedno. Tak proč ti tam chodí tolik lidí?

To se zeptej jich (smích). Já to taky nechápu, ale vymlouvat jim to nebudu. Myslím, že je to proto, že jsem přišel s něčím úplně novým. V podstatě jsem zkombinoval stand-up comedy a cestovatelskou projekci. Žánry, jež na první pohled vypadají, že dohromady nemohou fungovat. Během 100 minut, které na přednášce s lidmi strávím, glosuji věci, které se staly na cestě, ale také ty, které se staly u nás. A tím, že jsem hňup, nejsem žádný zkušený cestovatel a pořád se někde ztrácím, dávám lidem naději, že by to mohli zvládnout i oni. Myslím, že je baví i to, když raději vyprávím příběhy lidí, které jsem potkal, a kašlu na povídání o historii navštívených míst.

Stává se, že ti pak někdo napíše obsáhlý pohoršený mail, jak to bylo hrozné?

No jasně! Těch je spousta – a ukazují na to, že to děláš dobře. V okamžiku, kdy se snažíš zavděčit všem, stane se z tebe takové rozplizlé želé, které není zajímavé pro nikoho. Nicméně snažím se tu kritiku brát k srdci a některé věci jsem na jejím základě přestal dělat. Například jsem přestal říkat vtipy o Anně Frankové. Takže samozřejmě, že se to děje.

Zrovna včera jsem si pročítal recenzi na mou knihu v Deníku, kde autor napsal, že kniha je dobrá, ale já jsem morální mrzák a lhář. Takže samozřejmě, že se mi dostává i negativních reakcí. V Nepálu jsem se ale dost uklidnil, byl to můj balzám na duši. V Česku jsem byl poslední dobou dost nevyspalej. Dodělával jsem knihu i školu – nebylo to pro mě úplně lehké období a neuměl jsem si odpočinout. Když jsem odjížděl, byl jsem pořád předrážděnej.

Během dvou týdnů v Nepálu, kdy jsem chodil spát brzy, protože se tu nic jiného nedá dělat, když není elektřina, a trávil jsem hodně času v přírodě, se mi přestaly klepat ruce, zabarvily se mi tváře, zmizely kruhy pod očima a začal jsem život vnímat intenzivněji. Konečně jsem pořádně odpočatý. Při cestování je snadné získat zpět nadhled – vím, že to zní jako klišé, ale jakmile vidíš, že v téhle zemi trpí 25 % dětí podvýživou, je ti pak úplně jedno, když ti někdo napíše na Facebook, že jsi kokot.

Vzpomeneš si na nějakou vtipnou hlášku, kterou tě někdo hejtoval?

Lidé se spíš snaží být s kritikou konstruktivní, nebo s ní nepřicházejí ke mně. Občas se do mě někdo opře na Facebooku, má na to plný právo – šel jsem s kůží na trh, to k tomu patří. Já sám podobný příspěvky nevyhledávám a lidi, kteří mě nemají rádi, se snažím svou přítomností neobtěžovat. Myslím, že spousta trochu známějších lidí trpí pocitem, že je všichni musí mít rádi. Ale nemusí. A stoprocentní úspěšnost v tomhle ohledu jednoduše neexistuje. Vždycky někoho budeš srát.

Ale líbila se mi třeba recenze na serveru databázeknih.cz, kde si jedna čtenářka postěžovala: „Kniha nebyla zas tak špatná, ale po čase mě začalo nudit, že autor jenom chodí.“ Co naděláš? Na druhou stranu novináře Deníku urazilo to, že jsem do Izraele letěl letadlem a že jsem nešel přes válku v Sýrii… Takže si člověk nevybere – někomu vadí, že lítáš, někomu že chodíš. Není snadný tenhle svět, kde si na tebe každej musí udělat názor.

Ono to totiž souvisí s jedním českým rysem – pořád máme pocit, že na něco máme nárok. Takže když toho někdo procestoval víc než ty, má pocit, že má nárok na pozornost, která se dostává tobě. Že o tom neumí zajímavě vyprávět, neumí zaujmout lidi, neumí dávat rozhovory, není ochotný vyjít vstříc novinářům – to je mu jedno… On má pocit křivdy, protože ty toho přece za sebou nemáš zdaleka tolik jako on. Začneš se cestováním třeba živit, nebo jsi vidět v médiích – a jemu to začne strašně vadit, protože on na to má nárok. Už nevidí práci, která za tím stojí. To si myslím, že je pak nejčastější zdroj haterů.

Nicméně argument, že toho nenacestoval zas tolik, je pro mě úplně irelevantní, protože si myslím, že někdo může poutavě vyprávět o tom, jak strávil jeden den výšlapem na horu Říp, a lidi se u toho můžou náramně pobavit… Myslím si, že nikdo nemá právo hodnotit, čím se ostatní mohou bavit a čím ne.

Kdyby sis měl z cestování odnést jednu jedinou věc, co by to bylo? Krom toho, že si máš brát tři páry ponožek…

Odnesl jsem si, že když se člověk naučí říct si o pomoc a nechat si poradit, ušetří si v životě hromadu starostí. Nesnaž se vymyslet už vymyšlené a nestyď se někomu říct, že máš problém. Cestování tě k tomu zákonitě přivede a najednou zjistíš, že ti to dost usnadňuje život.

Máš pocit, že ses díky pěšímu putování nějak výrazně změnil?

Jednoznačně ne, vůbec bych to nepřeceňoval. Pro někoho je cestování ta největší hodnota, kterou v životě má. Pro mě je to přesně naopak. Mám nejraději život doma. Jsem vděčný za své přátele, jsem společenský člověk a fakt rád trávím čas s lidmi, se kterými si rozumím. S nikým jiným si nerozumím tak dobře jako s lidmi v Česku. Cestování mi především připomíná krásu života, který vedu u nás. Zároveň mi přijde, že si díky cestování zpětně idealizuji vše, co jsem zažíval, protože si kolikrát říkám, co bych za to dal, kdybych teď byl ve svým brněnským špinavým bytě, pil s klukama pivo a nadával na školu.

Takže si nemyslím, že mi putování změnilo život, ale myslím, že mi pomáhá ujasnit si priority a dokázat si, že dokážu obstát v podstatě v jakémkoli prostředí. Když zvládneš vyrazit úplně naslepo pěšky, aniž by sis předtím cokoliv připravil, a zvládneš takhle úplně v pohodě přežít, tak ti najednou úkoly našeho evropského života nepřijdou tak zásadní.

Jak dlouho píšeš knížku?

Existují dva způsoby, jak napsat knihu. Nejjednodušší řešení je psát si deník a ten pak slovo od slova vydat, ale taková kniha nebude dobrá, protože deník píšeš sám pro sebe, kdežto knihu musíš psát pro lidi. Myslet na to, co je zajímá – a tvé ego, které se tolik projevuje v deníku, to rozhodně není. Druhý způsob je vést si deník a podle něj pak napsat knihu. Já se snažím psát už tady a až se vrátím, knížce věnuji minimálně dva měsíce. 15. září bych měl odevzdávat rukopis, nicméně jestliže s ním nebudu spokojený, vydání odložím. Myslím si, že věnovat knize čas je projevem určité úcty, kterou chováš k jejím budoucím čtenářům.

Taková úcta chybí mnoha lidem – skálopevně přesvědčeným, že když cestují, mají nárok na vydání knihy. Už ale nejsou ochotni věnovat to šílené množství času, které každá dobrá kniha stojí.

Můžeš na závěr lidem přiblížit proces, jakým píšeš?

Každý den si píšu poznámky. Vyberu pět nejzajímavějších věcí, které se mi během toho dne staly a které vypovídají o trendu, jenž se dané země týká. Když mám tohle připravené, sednu si v klidu na několik hodin a hraji si se slovy. Snažím se i ty nejbanálnější situace popsat co nejpoutavěji, protože to je přesně způsob, jakým je vnímám, když chodím pěšky. Je to často zdlouhavé, nezajímavé a nudné… Musíš svou mysl přeprogramovat tak, aby sis v hlavě z těch úplných detailů konstruoval příběhy, které jsou vlastně fascinující. Svět v drobnostech je neuvěřitelně zajímavý – přesně to se snažím do knihy promítnout.

Čtenáři se především setkají s ohromným množstvím ironie, s níž vnímám veškeré problémy, s velkou dávkou optimismu, se kterým se k nim snažím přistupovat, a se schopností najít si něco zajímavého ve dnech, kdy se vlastně vůbec nic zajímavého nedělo.

Chcete číst dál? Máme pro vás rozhovor s poutníkem Petrem Hirschem